'Stuttgart 21': Opa Geißler schlichtet den Kapitalis

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"Stuttgart 21": Opa Geißler schlichtet den..
begonnen von secarts am 06.12.2010 | 31 Antworten

Letzter Beitrag
30.03.2011, 11:12
von secarts

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•NEUER BEITRAG14.12.2010, 21:38 Uhr

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retmarut

Opa Geißler schlichtet den Kapitalismus zugrunde @ Secarts:
Viel geschrieben, aber wenig zur Klärung beigetragen, so mein Eindruck von Deinem letzten Beitrag. Ich vermag der inneren Logik Deines Beitrags, sofern vorhanden (was ich stark annehme) nicht zu folgen. Mir ist immer noch nicht klar, warum Du Dich bei diesem Protest auf die Seite der Reaktion stellst. Fehlgeleiteter Fortschrittsglaube kann es eigentlich auch nicht sein, denn S21 hat, das wurde u.a. in der öffentlichen Anhörung zur Schlichterrunde angeführt und belegt, nun wahrlich nichts mit Fortschritt zu tun, sondern mit Rückschritt auf allen Ebenen.

>Hoffentlich ist dir schon bewusst, dass der selbst ziemlich selektiv ist und auch die Juchtenkäfer-Fraktion durchaus einige Anhänger hat...
Wenn allerdings die Stoßrichtung gegen die Reaktion fehlt, verliert er seinen demokratischen Anspruch; egal, was sonst noch gegen "das Großkapital" gewettert wird.
Man schlägt sich nicht alleine deswegen "auf Seiten des Großkapitals und des CDU-Filzes", indem man darauf aufmerksam macht, dass kaum alles, was irgendwie, emotional oder ressentimental, "gegen das Kapital" oder "gegen den Filz" geht, schon alleine deswegen automatisch demokratisch oder gar antikapitalistisch ist. Ich komme bei der Analyse der beteiligten Kräfte und der verwendeten Forderungen zu anderen Ergebnissen als du. Das ist immer noch marxistischer Diskurs, und nicht "Seitenwechsel".

•NEUER BEITRAG14.12.2010, 22:18 Uhr

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secarts

Opa Geißler schlichtet den Kapitalismus zugrunde @ retmarut:

Auf meine ganz simple (und nun schon dreimal wiederholte) Frage, worin denn deines Erachtens der demokratische Aspekt der Mehrheit der S21-Proteste besteht - darauf kommt leider immer noch keine vernünftige Antwort

Scheinbar ist bei dir der Wunsch Vater des Gedankens, und wenn es keine demokratische Bewegung gibt, dann wird eben eine aus dem gemacht, was vorhanden ist. Ich kann das verstehen, so menschlich. Klärend ist es leider nicht. Das zeigt sich u. a. auch hier:
"Naja, wenn ein Protest gegen den jahrzehntelangen CDU-Filz in BaWü Deiner Ansicht nach keine "Stoßrichtung gegen die Reaktion" besitzt, muss ich mich darob schon sehr wundern. Erinnert sei an dieser Stelle nur an die mafiösen CDU-Strukturen und Schmiergeldaffären unter Späth. Heutzutage wird ein Nazirichter Filbinger in der CDU sogar schon zum Widerstandskämpfer gegen den Faschismus („Gegner des NS-Regimes“) uminterpretiert. Auch sei mal dezent darauf hingewiesen, dass alle CDU-Ministerpräsidenten der letzten Jahrzehnte Mitglied im rechtsextremen Studienzentrum Weikersheim waren, gerade auch Günter Oettinger. - Ein Bollwerk von demokratischen Werten und Progress ist die CDU BaWü nun wirklich nicht."

Hab ich was verpasst?! Wird da gegen die CDU-Naziseilschaften demonstriert? Gegen Späths Bimbeswirtschaft? Gegen Öttingers Geschichtsklitterung?? Wo waren denn all diese "Demokraten", als es wirklich demokratisches Protestpotential gab..?

Die sind in der Masse scheinbar erst da, seit es darum geht, ob ein Bahnhof in der einen oder anderen Form oder gar nicht gebaut werden soll. Und augenscheinlich wechseln gerade manche Leute ihre politische Heimat zu den "Grünen", zu Ungunsten der CDU, die irgendwie nicht mehr recht in der Lage scheint, ihre (wie eh und je dem Großkapital dienenden) Projekte "bürgernah" zu verkaufen. Und, noch ein letztes Mal: die "Grünen" sind keine demokratischere Kraft als die BaWü-CDU! Und das S21-Gegenprojekt? "K21" dient nicht dem Großkapital? Finden wir uns doch bitte mal damit ab, dass im Kapitalismus solche Projekte eben kapitalistisch sind, ob grün oder schwarz lackiert.

Ich für meinen Teil beende diese Diskussion mit dir an dieser Stelle. Auf das, was ich als unseren Widerspruch sehe, kannst oder willst du nicht eingehen. Das meiste, was sonst kommt, sind Unterstellungen und Wiederholungen. Das bringt uns alles nicht weiter.

•NEUER BEITRAG14.12.2010, 22:57 Uhr

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retmarut

Opa Geißler schlichtet den Kapitalismus zugrunde @ Secarts:

Das ist ja nun ein bisschen unbefriedigend, hier die Diskussion einfach abzubrechen.

>Auf meine ganz simple (und nun schon dreimal wiederholte) Frage, worin denn deines Erachtens der demokratische Aspekt der Mehrheit der S21-Proteste besteht - darauf kommt leider immer noch keine vernünftige Antwort
Hab ich was verpasst?! Wird da gegen die CDU-Naziseilschaften demonstriert? Gegen Späths Bimbeswirtschaft? Gegen Öttingers Geschichtsklitterung?? Wo waren denn all diese "Demokraten", als es wirklich demokratisches Protestpotential gab..?
Und, noch ein letztes Mal: die "Grünen" sind keine demokratischere Kraft als die BaWü-CDU!

•NEUER BEITRAG15.12.2010, 13:13 Uhr

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secarts

Opa Geißler schlichtet den Kapitalismus zugrunde Ich sehe den Sinn dieser Diskussion nicht in einem Zwiegespräch zwischen uns beiden, retmarut. Genau das ist es mittlerweile aber, und zwar beiderseits auf einem polemischen Niveau. Deswegen lieber ein Break. Eine Zusammenfassung kann ich nochmal geben, auch wenn ich all das schon mehrfach geschrieben habe und solche Kondensate dann immer etwas schablonenhaft wirken. Ich meine hier selbstredend immer eine Hegemonie oder eine Tendenz, Ausnahmen sind also vorhanden.

- Der Klassenhintergrund hinter den "S21"-Protesten ist überwiegend kleinbürgerlich, also sozial wie auch im ideologischen Überbau durch die sozialen Zwischenschichten bestimmt. (Die Unterschiede in dieser Beurteilung können auch mit Widersprüchen, die wir bei der Klassenanalyse und insb. der Frage des Kleinbürgertums hatten, zusammenhängen, retmarut.)
- Hinter dem Widerstand gegen "S21" stehen vielfältige Motivationen, das demokratische Motiv ist dabei allerdings nicht in der Mehrheit. Kleinbürger sind, nach ihrer ökonomischen Lage als Zwischenschicht wie auch in ihren Aufstiegshoffnungen und Abstiegsängsten, einerseits verbalradikal kapitalismus-"kritisch" gegen den höchst entwickelten Teil der Kapitalisten - die Monopole -, andererseits durch ihre eigene rückständige Produktionsweise anfällig für vorkapitalistische, reaktionäre Vorstellungen.
- Inhaltlich zeigt sich der kleinbürgerliche Hintergrund der "S21"-Protestler in ihren Forderungen, die in der Mehrzahl nicht demokratischer Natur sind. Statt dessen mischen sich halb-antikapitalistische Anschauungen, tendenziell fortschrittsfeindliche Vorstellungen und Ideen von einer "direkteren" Demokratie, die oftmals auf eine reale Schwächung der bürgerlichen Demokratie hinauslaufen. Dieses Gemengelage wird politisch mehrheitlich von den "Grünen" aufgefangen. Teile des Kapitals machen sich dies zunutze und instrumentalisieren die Proteste für eigene Interessen.
- Erst eine starke Arbeiterklasse neutralisiert kleinbürgerliche Kräfte und entreißt sie dem Kapital. Fehlt diese, dominiert das Kapital und spannt kleinbürgerliches Protestpotential für die eigene Sache ein. Der Protest in Stuttgart ist deshalb, den gesellschaftlichen Kräfteverhältnissen und unserer eigenen Schwäche gemäß, weder durch demokratische noch durch konsequent antikapitalistische Kräfte und Vorstellungen bestimmt - oder derzeit überhaupt bestimmbar.
- Die latenten Hoffnungen, die in solche Anlässe wie die "S21"-Proteste gesetzt werden, stehen für mich in Tradition zu einer verfehlten Strategie von Teilen der kommunistischen Linken in der BRD, sich - ohne gründliche Klassenanalyse - an alle möglichen "Bewegungen" dranzuhängen. Diese Bewegungen werden weniger durch uns beeinflusst als wir durch sie, sprich: aufgrund unserer Schwäche werden sie zum Einfallstor für kleinbürgerliche Ideologie.
- Unsere Kräfte reichen nicht aus, um alle Dynamik gleichermaßen zu beeinflussen. Statt sich auf solche diffus-kleinbürgerlichen Protestbewegungen wie in Stuttgart zu konzentrieren (und sie ideologisch zu überhöhen), schlage ich eine stärker politökonomisch bestimmte Orientierung auf die Arbeiterklasse, auf betriebliche und gewerkschaftliche Fragen und eine Konzentration auf antifaschistische Arbeit in der demokratischen Bewegung vor.

•NEUER BEITRAG15.12.2010, 18:20 Uhr

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IvanDrago

Opa Geißler schlichtet den Kapitalismus zugrunde Link ...jetzt anmelden!
Ohne Worte...

•NEUER BEITRAG15.12.2010, 19:06 Uhr

EDIT: Rainer
15.12.2010, 19:08 Uhr

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Rainer

Opa Geißler schlichtet den Kapitalismus zugrunde Du meine Güte ... der Feldwebel kommt halt doch wieder durch, im Ländle .

Ganz legendär ist auch das hier:
Link ...jetzt anmelden!

Oder wer mal so richtig mitschunkeln will, zu "DEM Protestsong" gegen S21:
Link ...jetzt anmelden!

Leider find ich den Link nicht mehr , den mir ein Genosse geschickt hat : da spielt ein Blechblasorchester im Park vor den Bäumen auf die gefällt werden sollen, und intoniert aus lauter Protest gegen die deutschen Verhältnisse - das Deutschlandlied . Da fällt einem dann auch nix mehr zu ein.

Link repariert.

•NEUER BEITRAG16.12.2010, 09:28 Uhr

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Erika

Opa Geißler schlichtet den Kapitalismus zugrunde Secarts schrieb: "Wenn die Welt mal so einfach wäre, hier die bösen Multis und Monopole, dort das ganze Kleinbürgertum im Kampf um mehr Demokratie... NACH MEINEM EINDRUCK bündelte sich da einiges, von demokratischem Protest (in der Minderheit), über nackte Fortschrittsfeindlichkeit bis hin zu innerkapitalistischen Widersprüchen, die sich eben bisweilen auch auf der Straße ausagieren (und gelegentlich sogar mit Polizeiknüppeln bedacht werden)."
Dem stimme ich zu, und mache zum Beleg für Widersprüche zwischen den Kapitalisten in dieser Frage auf einen Artikel in der jungen Welt aufmerksam.

•NEUER BEITRAG17.12.2010, 12:24 Uhr

Nutzer / in

secarts

Opa Geißler schlichtet den Kapitalismus zugrunde Um "direkte Demokratie", oder - um's mit Willy zu sagen - "mehr Demokratie wagen" machen sich ja auch ganz andere Leute Gedanken, hier zum Beispiel der Ex-CSU-Landesminister Peter Gauweiler. Unter anderem sagt der Mann da folgendes:
"Das Wort mit dem 'mehr Demokratie wagen' ist aktueller denn je. Wir müssen sehen, es war mit der Wiedervereinigung eine Zäsur, es waren jetzt schwierige Aufbaujahre. Aber jetzt muss frischer Wind rein. Und das kann am Besten dadurch, dass wir mehr Volksentscheide geben, dass wir die Parteien öffnen, dass wir wie in Amerika Vorwahlen einführen, dass wir das Staatsoberhaupt durch die Bevölkerung wählen lassen."

Wieder einer altersmilde geworden? CSU meets attac? Wohl eher nicht. Es ist schon etwas mehr als Zufall, dass gerade Typen wie Geißler oder Gauweiler, die ihrerzeit zu den schärfsten Hunden der CDU/CSU gehört haben (Gauweiler wurde ja bundesweit bekannt durch seine Pläne, HIV-Infizierte öffentlich zu kennzeichnen und nach dem Bundesseuchengesetz zu isolieren, oder durch gemeinsame Demos mit NPD und DVU gegen die Ausstellung "Verbrechen der Wehrmacht")..., nun auf Vorkämpfer für "mehr Demokratie" machen.

Wie ich schon schrieb: der Schrei nach "mehr Demokratie" kann auch eine antidemokratische Parole sein; nämlich dort, wo bestehende bürgerlich-demokratische Institutionen geschleift und durch Tribunatsherrschaft abgelöst werden sollen. "Direkte Demokratie" im Kapitalismus, das ist nichts anderes als direkte Herrschaft des Kapitals. Eingepeitscht durch BILD und Co., ausgeführt auf der Straße und durch die Straße.

•NEUER BEITRAG19.12.2010, 00:12 Uhr

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Erika

Opa Geißler schlichtet den Kapitalismus zugrunde Retmarut, du hast das Kommunistische Manifest zitiert:
„Mit einem Wort, die Kommunisten unterstützen überall jede revolutionäre Bewegung gegen die bestehenden gesellschaftlichen und politischen Zustände.
In allen diesen Bewegungen heben sie die Eigentumsfrage, welche mehr oder minder entwickelte Form sie auch angenommen haben möge, als die Grundfrage der Bewegung hervor.“ (Unterstreichung von mir)

1. Wenn ich das mal genau nehme, dann reden Marx und Engels hier von revolutionären Bewegungen, und von nichts anderem. Soll der Protest gegen S21 eine revolutionäre Bewegung sein?? Wenn nein, dann ist dieses Zitat aus dem Manifest für diesen konkreten Fall unpassend. Wenn ja, dann wüsste ich gern mal eine Begründung dafür.

2. Wie stellt sich im Fall S21 die Eigentumsfrage? Die Antwort ist: Uns (den Arbeitern) gehört nichts. Weder der Bahnhof, noch der Grund und Boden auf dem die Gleise sind, noch das unterirdische Loch, das da durch die Erde gepustet werden soll. Das einzige, was uns gehört, ist die Zukunft, die wir uns noch erkämpfen müssen. Und diese Zukunft stelle ich mir jedenfalls eher ohne Kopfbahnhöfe und ohne riesige und hässliche Gleisabschnitte vor, über die man immer nicht drüber kommt, wenn man nur mal zu Fuß ein paar Meter weiter will. Da werde ich bestimmt nicht dagegen kämpfen, wenn die Bourgeoisie Kopfbahnhöfe abreißen will – auch wenn ich weiß, dass das, was diese Burschen neu hinstellen lassen, meistens auch wieder irgendwie katastrophal ist. Aber das ist kein Grund, Technik aus Kaisers Zeiten zu verteidigen (es geht mir jetzt nicht um die Minuten, die ein Zug zum Kopfbahnhof raus und reinfährt, sondern dass diese Technik langfristig null Perspektive hat). Und dann habe ich noch eine Frage der ganz einfachen täglichen Agitation: In der ver.di-Mitgliederzeitschrift habe ich den Leserbrief eines Eisenbahners gelesen, der sich darüber mokiert, dass sich Gewerkschaftskollegen für eine überholte Technik einsetzen, dass es mit den Kopfbahnhöfen doch nun wirklich vorbei sein sollte. Was sagen wir denn Arbeitern, die so denken? Willst du die wirklich von dem Kopfbahnhof überzeugen? Oder doch lieber die Eigentumsfrage hervorheben und ihm klarmachen, dass eine solche schöne hochtechnisierte Welt, von der er träumt, nur durch den Kommunismus zu erreichen ist, und dass er schleunigst Kommunist werden sollte!

3. Die Eigentumsfrage bei den Protesten gegen S21 hervorheben – das würde wohl keinem gut bekommen (jedenfalls so wie ich diese Aufforderung im Manifest verstehe, und mit Recht ist sie auf revolutionäre Bewegungen beschränkt). Was ist denn dort hervorzuheben: Die Bahn AG prasst mit ihrem Reichtum, und hat als „Reichsbahn“ für die Deportationen in die antisemitische Massenvernichtung kassiert und Zwangsarbeiter ausgebeutet. Für die Entschädigung der Überlebenden kämpft der Zug der Erinnerung. Zu seiner zentralen Demonstration in Nürnberg kamen nur einige hundert Menschen. Da es etliche revolutionäre Menschen gibt, die sich an den Protesten gegen S21 beteiligen, wäre es doch deren Pflicht, den Zug der Erinnerung dort zu propagieren.

•NEUER BEITRAG20.03.2011, 12:16 Uhr

EDIT: secarts
20.03.2011, 17:35 Uhr

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secarts

Opa Geißler schlichtet den Kapitalismus zugrunde Auch, wenn "S21" vs. "K21" irgendwie ja doch "durch" ist - die Wahl in BaWü wird vielleicht nochmal Zeugnis ablegen über das, was dort wirklich passiert ist - sprich, welche Klassen und Kräfte für bzw. gegen was demonstriert haben...

Wahlumfragen taugen bekanntlich nicht viel, besonders in Situationen, wo gleich mehrere Variablen nicht wirklich gut beurteilt werden können (Atomfrage, S21, "Demokratiedefizit" im Ländle...). Dennoch werden drei Aspekte für uns nicht völlig uninteressant sein:
- Wie viel verliert die CDU?
- Wie viel gewinnen die Grünen?
- Und: kann die Linkspartei in irgendeiner Form demokratisches (oder gar soziales) Protestpotential in Wählerstimmen transformieren?

Vorher ist aber erstmal Sachsen-Anhalt an der Reihe

•NEUER BEITRAG20.03.2011, 21:11 Uhr

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retmarut

'Stuttgart 21': Opa Geißler schlichtet den Kapitalismus zugrunde In Sachsen-Anhalt wie erwartet. Die Grünen scheinen durch Bequerel-Muttis und -Vatis noch 1-2 Prozentpunkte dazugewonnen zu haben. Ansonsten entspricht alles den Vorhersagen der letzten Wochen. Fukushima hat also zumindest in Sachsen-Anhalt keinen nennenswerten arithmetischen Einfluss gehabt.

Gallert und die übrigen lokalen FDS-Strateg_innen werden sich vermutlich in den Hintern beissen, dass sie vor der SPD liegen. So wird das vermutlich nichts mehr mit der angestrebten rot-roten Koalition und Mitregieren um des Mitregierens willen.

Hier die aktuellen Prognosen für BaWü.

Mal schauen, wie dort der S21-Protest und Fukushima zu Buche schlagen. Für die PDL jedenfalls bleibt es knapp. Die SPD wird vermutlich die Königsmacherin sein und kann - S21 hü oder hott - in dieser Landtagswahl ins Fäustchen lachen, denn weder CDU noch Grüne können sich derzeit ein gemeinsames Bündnis im Ländle leisten.

•NEUER BEITRAG20.03.2011, 22:25 Uhr

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secarts

'Stuttgart 21': Opa Geißler schlichtet den Kapitalismus zugrunde Was die CDU verloren hat (-3,6%), deckt sich - zahlenmaessig - mit dem, was die Gruenen gewannen (~3,3%). Sagt natuerlich alleine nix aus ueber Waehlermigration. Aber: da Linke und SPD fast keine Veraenderung erlebt haben, koennte das hinkommen - waere da nicht die NPD, mit 4,7 % aus dem Stehgreif... (ist dort vorher eigentlich die DVU angetreten? Wie hoch lagen die denn bei der letzten Wahl, weiss das jemand?)

Sachsen-Anhalt ist sicher nicht bundespolitisch hochrechenbar. Da wird BaWue schon eher am Puls liegen, zumal ja mit S21 eine der groesseren Politnummern der vergangenen Monate dort spielte.

•NEUER BEITRAG21.03.2011, 12:31 Uhr

EDIT: retmarut
21.03.2011, 12:32 Uhr

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retmarut

'Stuttgart 21': Opa Geißler schlichtet den Kapitalismus zugrunde Die DVU hatte 2006 in Sachsen-Anhalt 3,0%. Da hat die NPD also nicht wirklich viel zugewinnen können. Von den 12,9%, die die DVU 1998 bei der Landtagswahl hatte, ist also nicht viel geblieben.

Zu den Wähler_innenwanderungen verweise ich auf die Tagesschauseite.

Da sind quasi Stimmen von Rechts nach Links schrittweise durchgereicht worden:
Die CDU hat 21.000 Stimmen an Grüne (5.000), SPD (9.000) und Linke (7.000) verloren.
Die SPD wiederum hat 11.000 an Linke (5.000) und Grüne (6.000) verloren.
Die Grünen haben etwa gleichviel von der CDU (5.000) und SPD (6.000) dazugewonnen.
Die Linke hat 10.000 Stimmen von CDU (7.000) und FDP (3.000) gewonnen sowie 5.000 von der SPD.

Interessant ist dabei, dass es zwischen beiden liberalen Parteien (also FDP und Grüne) wenig Bewegung gibt.

Allein von den Wähler_innenbewegungen (also ohne Berücksichtigung der konkreten politischen Inhalte) eine deutliche Verschiebung nach links. Obwohl in Sachsen-Anhalt ein schnarchnasiger Wahlkampf ablief, scheint die Wirtschaftskrise und ihre sozialen Folgeerscheinungen jedenfalls leichte Tendenzen nach links zu bewirken - was ja nicht wirklich verwundert.

Die Atompolitik war übrigens für 66% der Grünenwähler_innen "wichtig" bei der Wahlentscheidung. In der Gesamtwählerschaft lag der Wert nur bei 41%.

Interessant auch, wer (Berufsgruppe) was wählte, sowie der direkte Vergleich zwischen SPD und PDL.

•NEUER BEITRAG21.03.2011, 18:33 Uhr

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secarts

'Stuttgart 21': Opa Geißler schlichtet den Kapitalismus zugrunde "Interessant auch, wer (Berufsgruppe) was wählte, sowie der direkte Vergleich zwischen SPD und PDL."

...was nur wieder bestätigt, dass die Linkspartei nicht "die neue SPD" oder "die zweite Sozialdemokratie" ist. Erst recht nicht im Osten.

•NEUER BEITRAG21.03.2011, 23:18 Uhr

EDIT: retmarut
21.03.2011, 23:20 Uhr

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retmarut

'Stuttgart 21': Opa Geißler schlichtet den Kapitalismus zugrunde @ Secarts:
Naja, die Zahlen sprechen eher gegen Deine These. Denn in den Kategorien Arbeiter, Hartz-4-Bezieher und Arbeitslose hat die PDL deutlich die Nase vorn vor der SPD.

PDL wählten:
40% der Hartz-4-Bezieher
35% der Arbeitslosen
25% der Arbeiter
22% der Angestellten
26% der Rentner (knapp hinter der SPD mit 28%)

Bei den Selbständigen hingegen ist die PDL (gemessen an ihrem Wahlergebnis) ziemlich unterrepräsentiert; nur 15% der Selbständigen wählten PDL. (Bei der SPD übrigen 9%.)

Die Selbständigen werden weiterhin, "ostdeutsche Volkspartei" hin oder her, zu 60% von CDU und FDP abgedeckt. SPD und PDL kommen hier gemeinsam gerade mal auf 24%.
Das zeigt doch relativ deutlich, wo die soziale Basis der PDL liegt.

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