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•NEUES THEMA17.03.2011, 10:08 Uhr
EDIT: secarts
17.03.2011, 13:31 Uhr
17.03.2011, 13:31 Uhr
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paulina | |
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• Japanische Katastrophe und zivile Atomkraftnutzung
was ist eigentlich mit japan? irgendwie existiert das thema hier ja nicht, ich bin mir nicht ganz sicher, warum? ok, wenns "nur" das erdbeben und der tsunami gewesen wäre - das ist hier ja keine seite für geologen o.ä.... aber sind und waren hier immer schon alle gegen atomkraft? ich erinnere mich da zumindest an ganz andere parolen ("für sozialismus und atomkraft", sowas in der art). das hätte ich zwar noch nie unterschrieben, aber gibts da nicht zumindest mal diskussionsbedarf?
edit:
Titel umbenannt.
sec.
edit:
Titel umbenannt.
sec.
•NEUER BEITRAG17.03.2011, 12:18 Uhr
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secarts | |
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Deshalb, und weil man eigentlich zu den realen technischen Abläufen in dem AKW Fukushima zur Zeit so gut wie nichts Sicheres weiß, nur ein paar Aspekte meinerseits dazu:
- Die Gefährdungslage in der BRD hat sich, auch wenn Leitmedien wie "SPON" mal eben mit unheilschwangeren Bildern titeln "Deutschland droht der Super-GAU", in der letzten Woche nicht verändert. Technisch gesehen bleibt das Risiko gering, oder - anders formuliert - gleich beschissen wie vorher, auch ein deutsches Erdbeben, ein Rheinhochwasser o. ä., dürften "alleine" kein AKW zum kollabieren bringen: alles andere ist Panikmache und Hysteriepolitik, aber keine sachverständige technische Einschätzung.
- Spätestens seit Fukushima ist aber klar, dass auch statistische Grenzfälle (ein worst-worst-case sozusagen) eintreten können, eben bspw. ein Erdbeben, mit größerer Stärke als die angenommenen Höchstgrenzen, ein Seebeben und ein dadurch ausgelöster Tsunami zusammen. Diese Konstellation wäre bisher als vollkommen unrealistisch aus jedem Planspiel gestrichen worden.
- Nun ist aber genau das passiert, und das ändert nicht nur die Statistik, sondern sollte auch am Menschenverstand rütteln. Diese Technik ist letztlich nicht rundum beherrschbar. Das wird zum Teil daran liegen, dass sie seit dreißig Jahren nicht mehr richtig fortentwickelt wurde, aber doch auch ursächlich an der Architektur dieser Energiegewinnung mit enormen freiwerdenden Energien, die schwer beherrschbar sind.
- Stromgewinnung durch Kernspaltung ist obendrein verdammt teuer: 1) weil Uran sehr knapp ist, und weniger wegen dieses Endlager-Gedönses. (Genau deswegen werden kommende Generationen das Zeug wahrscheinlich eh wieder ausbuddeln und in irgendeiner Form recyclen und sich bei uns bedanken, dass wir es für sie schon in Fässer verpackt haben...). Und 2), weil all die möglichen Folgen eines Störfalles in die Folgekosten eingerechnet werden müssen. Sollten ganze Präfekturen Japans nun verstrahlt werden, was hoffentlich verhindert werden kann, addierte sich das schnell in astronomische Höhen.
Was also nun?
Ich sehe die größte Gefahr darin, dass das ganze Thema wieder als abstrakt-neutralistische Umwelt-Diskussion abgehandelt wird, also "die Natur" vor "dem Menschen" beschützt, "der Mensch" vor "der Technik" behütet werden muss. Diese Muster kennt man ja, sie reproduzieren sich bei den "Grünen" bedingt pawlow'sch. (Und bevor mir nun gleich wieder "Umweltbewegungsfeindschaft" o. ä. vorgeworfen wird, bitte erst mal in Ruhe zu ende lesen!) Diese Muster nutzen nur der Bourgeoisie: damit kann sie ihre eigenen Fraktionskonflikte austragen (und nichts anderes passiert ja, schon seit dem rot-grünen Atom-Kompromisschen - es sind ja keine wuchtigen Massendemopnstrationen oder blockierte Castoren, die irgendwas am Kurs ändern!), und damit kann sie gegen Länder wie die VR China vorgehen, die sich erdreisten, ihren Energiebedarf weiterhin auch mit Atomkraft zu decken. Vom neutralistisch-technikfixierten Standpunkt könnten wir überhaupt nichts dagegen setzen...
Für mich bleibt's eigentlich so, wie es vorher auch war: diese Technik hatte ihre Berechtigung, sie "ist es" aber nicht. Irgendwas anderes wird kommen, was darauf aufbaut, aber auch die immanenten Risiken überwindet (vielleicht Fusionstechnologie?). Soweit zum technischen Standpunkt, der m. E. frei von jedem Apokalypsenschauder behandelt werden sollte. Ansonsten schaltet unsere Regierung gerade ein paar Meiler für genau 3 Monate aus, um doch noch in den anstehenden Wahlkämpfen punkten zu können. Und in Japan leiden viele Menschen an den Folgen einer kombinierten Naturkatastrophe, zu der man hier nix schreiben muss, und einer technischen Katastrophe, die wahrscheinlich bei Atomkraft nie ganz ausgeschlossen werden kann. Das sollte zum Nachdenken Anlass geben. Und zu der Hoffnung, dass möglichst wenig Menschen in Japan dadurch zu Schaden kommen.
•NEUER BEITRAG17.03.2011, 12:52 Uhr
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Rainer | |
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Was mich auch interessieren würde : was bewirken die ganzen Ereignisse für die Stellung Japans ? Als imperialistische Macht, als Wirtschaftsmacht ? Auch wen nes diesmal keine menschengemachte Katastroophe ist wird das doch sicher Auswirkungen auf die Rolle und Stärke Japans haben !
•NEUER BEITRAG17.03.2011, 13:05 Uhr
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Rainer | |
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•NEUER BEITRAG17.03.2011, 13:25 Uhr
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paulina | |
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was das umbenennen angeht, gerne. ich weiß allerdings nicht, wie, kannst du das machen, secarts?
ich wollte ja erstmal nur sehen, ob überhaupt jemand was zu japan sagen will...
•NEUER BEITRAG17.03.2011, 13:35 Uhr
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secarts | |
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Ich hab das Thema umbenannt. (Das kann der Autor des Eröffnungsbeitrages auch selbst, einfach auf das Stift-Icon rechts über dem Beitrag klicken...)
Ansonsten:
Die letzliche Nicht-Berechenbarkeit der "Rahmenbedingungen" meine ich ja gerade mit der neuen Dimension, die durch die japanische Katastrophe aufgezeigt wurde. Mit "besser geschulten Leuten", mit "mehr Sicherheitstechnik" o. ä. lassen sich diese Rahmenbedingungen zwar ausweiten, aber nie bis über die letzte Wahrscheinlichkeit ausdehnen. Auch nicht im Sozialismus, selbstredend.
•NEUER BEITRAG17.03.2011, 13:54 Uhr
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Rainer | |
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Und auch im Sozialismus kann es Situationen geben wo schnell viel Energie bereitgestellt werden muss,siehe VR China. Wird wohl noch etwas dauern bis eine saubere ungefährliche Alternative in der Größenordnung da ist.
•NEUER BEITRAG17.03.2011, 15:30 Uhr
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paulina | |
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was die alternativen zur kernergie angeht, bin ich auch ziemlich ahnungs- und ratlos, vor allem, in welcher geschwindigkeit man diese ausbauen und nutzen könnte. und bis dahin stehen halt immer noch ein haufen akws rum, von denen man halt nur hoffen kann, daß solange nix größeres passiert... alles ziemlich frustrierend, finde ich. weitaus frustrierter wäre ich allerdings, wenn ich jetzt in japan neben dem ding wohnen würde. dann würde wohl jeder die dinge schlagartig GANZ anders sehen...
•NEUER BEITRAG17.03.2011, 16:21 Uhr
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Stephan | |
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In Deutschland ist die des Atomstromes geringer als der (exportfähige) Überschuss.
Ob künftige Generationen uns dankbar sind, weil wir ihnen so schön verpackten Atommüll hinterlassen, ist für mich eine zynische Rechtfertigung für eigene Verantwortungslosigkeit. Vielleicht hätten künftige Generationen aus dem unverbrauchten Uran viel mehr gewinnen können, vielleicht ist ja auch das Wissen um die Gefährlichkeit über die Jahrhunderte verloren gegangen und richtet zu Futurerama-Zeiten richtig großen Schaden an.
Was die hiesigen Meiler betrifft, gibt es auch einen besorgniserregenden Erkenntnisgewinn: Natürlich ist die obere Neckarregion tsunamifreie Zone, sind die Erdbeben, die dort auftreten können (und auftreten) deutlich schwächer als 9,0! ABER! Es zeigt sich eine enorme Empfindlichkeit, eine Achillesferse/Lindenblatt der Kraftwerke, nämlich eine existenzielle Abhängigkeit von einem funktionierendem Kühlsystem. Und ob das von einen Tsunami, einem herab fallenden Flugzeug, einer verhunzten Alarmübung oder einem wie auch immer motivierten Terroristen ausgeschaltet wird, ist banane, wenn es nicht mehr gelingt, dieses rechtzeitig wieder hochzufahren. Hausaufgabe: Suche Dein nächstes Atomkraftwerk und berechne den erforderlichen Sicherheitsabstand (40 km in Windrichtung, 20 entgegen derselben). Frage: Solltest Du umziehen?
Zur technischen Weiterentwicklung gehört auch die Erkenntnis, wann sich etwas nicht lohnt und wann sich etwas nicht mehr beherrschen lässt. Vernünftige Erkenntnis unserer Zeit ist es auch, sofort alarmiert zu sein, wenn sich irgendwo ein militärischer Nutzen zeigt, deutlicher lässt sich ein Irrweg in unserer Zeit nicht beschildern.
•NEUER BEITRAG17.03.2011, 16:48 Uhr
EDIT: secarts
17.03.2011, 17:30 Uhr
17.03.2011, 17:30 Uhr
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secarts | |
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"Ob künftige Generationen uns dankbar sind, weil wir ihnen so schön verpackten Atommüll hinterlassen, ist für mich eine zynische Rechtfertigung für eigene Verantwortungslosigkeit. "
Es besteht m. E. kein Grund, unsachlich zu werden (wer "rechtfertigt" sich hier für was? Ich, weil ich das Beispiel brachte, für "meine" AKWS?). Der Hinweis auf die Problematik linearer gesellschaftlicher und technischer Fortschreibungen sollte erlaubt sein, ohne postwendend moralisch dafür niedergemacht zu werden.
Argumentationen im Sinne von "Halbwertszeit = 10.000.050,32 Jahre, also muss alles so lange so und so gelagert werden" sind zu simpel, sie negieren gesellschaftliche Entwicklungen völlig und verabsolutieren einen heutigen technischen Stand, gegen jede historische Erfahrung. Wer sich an Eine-Million-Jahre-Prognosen und dergleichen versucht, verhebt sich meistens.
"Vernünftige Erkenntnis unserer Zeit ist es auch, sofort alarmiert zu sein, wenn sich irgendwo ein militärischer Nutzen zeigt, deutlicher lässt sich ein Irrweg in unserer Zeit nicht beschildern. "
Dir ist schon klar, dass mit dieser Meßlatte jedweder Fortschritt im Kapitalismus zu bekämpfen wäre, von der Teflonpfanne bis zur Mikrowelle? So gut wie alle technischen Erkenntnisse werden in diesem System sofort auch oder gar prioritär nach militärischem Nutzen beurteilt. Ohne militärischen Nutzen hätte es auch keinen Mondflug, keine Untermeeresforschung, kein Internet gegeben.
Da drehst du die Logik um, finde ich: Schaden bzw. Nutzen von technischen Erkenntnissen ist per se relativ, von der Gesellschaft abhängig. Von der Menschheit die nötige Analyse- und Handlungsfähigkeit zu erwarten, das sie weiß, wann eine Technik wegen unkontrollierbarer Risiken abgeschafft gehört, setzt eben auch eine menschliche Ordnung voraus, die den Schutz der Menschheit an oberste Stelle setzt.
Bis dahin (den Weg dahin ahnen wir ja) steht was anderes dort, militärischer Nutzen beispielsweise. Aber deshalb wird der technische Fortschritt nicht gestoppt, er dient nur dem Falschen.
•NEUER BEITRAG17.03.2011, 18:26 Uhr
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retmarut | |
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@ all: Atomenergie ist und bleibt eine Risikotechnologie. Das betrifft den Abbau, die Aufbereitung, den Normalbetrieb, die Wiederaufbereitung und erst recht die Endlagerfrage. Bei all diesen Schritten gibt es ganz erhebliche radioaktive Expositionen. Insb. bei Anreicherung und Wiederaufbereitung [übrigens ein ziemlich euphemistischer Begriff] wächst der dabei erzeugte radioaktive Müll sogar noch enorm an, allein bei der Wiederaufbereitung im Verhältnis 1:10. Und wo der mittel- und hochradioaktiv verstrahlte Müll, insb. (ehemalige) Kernbrennstäbe, gelagert werden sollen, weiss niemand.
Dieser Atommüll muss in der Tat über Millionen von Jahren gelagert werden. Ob es in naher oder ferner Zukunft eine Option gibt, den Müll irgendwie sinnvoll zu recyclen, steht in den Sternen und kann jedenfalls keine Grundlage sein für heutige Entscheidungen. Und die heutige Entscheidung lautet schlicht: Wollen wir die Atomanlagen weiterlaufen lassen, auf dass sie jeden Tag mehr radioaktiv strahlenden Müll produzieren, oder wollen wir die Müllmenge nicht weiter anwachsen lassen und abschalten. (Ist halt wie mit der überlaufenden Badewanne: Dann dreht mensch auch erst den Hahn ab und überlegt sich dann, wie aufwischen und wohin mit dem Wasser. Die derzeitige Atompolitik lässt den Hahn jedenfalls freudig weiterlaufen, schließlich wird ja nur der Gewinn privatisiert, das Aufwischen hingegen sozialisiert.)
Entsprechende zynische Bemerkungen über schon abgefüllte Fässer (die dann längst verrottet und abgesoffen sind, siehe Asse) für unsere Nachfahren halte ich jedenfalls für unterstes Diskussionsniveau. Mit der Argumentation könnte ich auch Sarin-Fässer im Garten vergraben lassen, in der bloßen Illusion, damit irgendwen in der Zukunft glücklich zu machen.
Solche GAUs wie in Harrisburg, Tschernobyl und Fukushima können halt jederzeit passieren. Stephan wies schon auf die Achillesferse, nämlich das Kühlsystem, hin. Da dies nicht hinreichend gesichert werden kann, wird auch jeder Atommeiler die Gefahr eines GAU in sich tragen. Ob der Anlass für solch einen GAU nun in menschlichem Versagen, Trockenheit, Tsunamis, Erdbeben, Flugzeugabstürze, Materialermüdung oder was auch immer liegt, ist dabei eigentlich egal. Das Problem ist, dass ein einmal überhitzter Reaktorkern (d.h. die Brennstäbe) nur noch sehr schwer abgekühlt werden kann. In Fukushima sehen wir ja, mit welchen Verzweiflungstaten (Wasserwerfereinsatz!) da derzeit operiert wird.
Neben all der Strahlenexpositionen beim Normalbetrieb und der ungelösten Müllfrage ist bei der Nutzung der Atomenergie klar, dass beim Eintreten eines GAU die gesellschaftlichen Folgekosten derart enorm sind, dass der Einsatz dieser Technologie sich schlicht verbietet.
Dass Atomenergie mittlerweile wirtschaftlich auch schlicht nicht mehr rentabel ist und z.B. in der BRD lediglich deswegen noch weiterbetrieben wird, weil die laufenden Atommeiler bereits (buchhalterisch) abgeschrieben sind, also jeden Tag Weiterbetrieb Extraprofite abwerfen, hat Secarts ja schon ausgeführt. (Der derzeitige Weiterbetrieb rechnet sich privatwirtschaftlich übrigens nur deshalb, weil die Anlagen halt vor sich hin rotten und technisch nicht grundüberholt werden. Ist analog der Deutschen Bahn, die in Berlin jahrelang Extraprofite mit der dortigen S-Bahn machen konnte, weil Weichen, Waggons, Zuwagen und so weiter schlicht nicht instandgehalten wurden. Die Kosten trägt jetzt die Allgemeinheit über das Land Berlin.)
Der Ausstieg aus der Atomenergie ist in Deutschland problemlos und sofort möglich. Wenn die maroden Meiler vom Netz gehen, kriegt es auch noch nicht mal jemand mit, weil kein einziges Licht deswegen ausgeht. Und das seit Jahrzehnten immer wieder beherzt seitens der Atomlobby eingeworfene Argument der "Spannungspitzen", lässt sich mit ein paar Gaskraftwerken regeln - oder es wird halt mal über die europäische Energieagentur andernorts Strom zum Ausgleich eingekauft.
Der alte Slogan der Anti-Atom-Bewegung hat nichts an seiner Berechtigung verloren: Für die sofortige Stilllegung aller Atomanlagen!
•NEUER BEITRAG17.03.2011, 18:57 Uhr
EDIT: secarts
17.03.2011, 19:32 Uhr
17.03.2011, 19:32 Uhr
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secarts | |
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Können wir mit dem Begriff "zynisch" mal etwas vorsichtiger hantieren? Ich bin ja nicht so leicht auf die Palme zu bringen, aber den Begriff "zynisch" hasse ich wie die Pest. Zyniker sind Nihilisten. Dazu zählt wohl niemand hier, sonst würde sich auch keiner die Mühe machen, hier überhaupt gemeinsam zu diskutieren (oder diese Webseite am Laufen zu halten).
@retmarut:
"Entsprechende zynische Bemerkungen über schon abgefüllte Fässer (die dann längst verrottet und abgesoffen sind, siehe Asse) für unsere Nachfahren halte ich jedenfalls für unterstes Diskussionsniveau. Mit der Argumentation könnte ich auch Sarin-Fässer im Garten vergraben lassen, in der bloßen Illusion, damit irgendwen in der Zukunft glücklich zu machen."
Mal halblang bitte, und mit etwas weniger Moralin. Dann ließe sich vielleicht auch sachlich über ein solch scheinbar hochemotionales Thema diskutieren. (Vergleiche von bspw. Sarin-Giftgas, hergestellt zur Ausrottung von Menschen, mit abgebrannten Brennstäben, die mal für Stromerzeugung genutzt wurden, hinken nicht nur! Mir eine solche Logik auch noch zu unterstellen, finde ich platt und albern.)
Wenn ich noch überall "Asse muss weg" drunter schreiben oder -sagen muss, um zu beweisen, dass ich zu den Guten gehöre, kann ich auch zu den "Grünen" gehen. Ich dachte, wir wären hier in der Lage, jenseits eines Bekenntnis- und Entrüstungsniveaus zu diskutieren. Die Hoffnung stirbt zuletzt!
•NEUER BEITRAG17.03.2011, 19:14 Uhr
Nutzer / in | |
paulina | |
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•NEUER BEITRAG18.03.2011, 09:40 Uhr
Nutzer / in | ||
Erika | ||
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1. Laut Wikileaks wurde bereits 2008 davor gewarnt, dass die japanischen Atomkraftwerke nicht wirklich erdbebensicher sind - wobei das wohl umstritten ist. Nicht umstritten ist, dass die Tsunami-Katastrophe vor 5 Jahren die Kraftwerksbetreiber keine Sekunde Überlegung gekostet hat, ob man das Sicherheitskonzept überprüfen muss! Offenbar ist es so, dass das Erdbeben allein bei weitem nicht dieses technische Versagen ausgelöst hätte. Das ist kapitalistische Produktionsweise. Diese "Banalität" darf man nicht vergessen.
2. Der deutsche Imperialismus zeigt sich nun wieder mal in seiner ganzen Scheußlichkeit. Nur eine Blüte, die mich als Berlinerin besonders wütend macht: Die Regeirungschefs von Berlin und Brandenburg, Wowereit und Platzeck, haben Polen aufgefordert, ihre Atomreaktoren abzuschalten. Da haben wirs: die Polen gefährden die Gesundheit von uns Deutschen! So kann man auch Polenfeldzüge vorbereiten.
Zu allen anderen Fragen möchte ich gerade nichts sagen, da braucht man bei diesem emotional aufgeladenen Thema etwas mehr Ruhe.
Meine Fakten habe ich aus dem ND der letzten Tage (leider keine Zeit, die Links rauszusuchen!). Das ND ist zur Zeit auf den ersten Seiten von Jürgen Reents beherrscht, ab Mittelteil bis hin zum Berliner Teil enthält es dann wirklich interessante Fakten, von denen ich hier einige zum Besten gegeben habe.
•NEUER BEITRAG18.03.2011, 17:25 Uhr
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retmarut | |
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Den Begriff "zynisch" ziehe ich hiermit zurück. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass der solche Reaktionen auslöst. Und Secarts beleidigen wollte ich damit auch nicht. - Wir haben das am Donnerstag auch im gemeinsamen Gespräch noch einmal untereinander geklärt.
@ Erika:
Das mit Platzeck und Co. hatte ich noch gar nicht gehört. Ist mal wieder typisch für den deutschen Chauvinismus. Gegenüber Frankreich z.B., das nun weitaus mehr AKW hat als unser polnischer Nachbar, würde Deutschland jedenfalls (derzeit) nicht so einen Ton anschlagen. Aber antislawischer/antipolnischer Tonfall zieht sich ja durch die deutsche Geschichte, was ja auch seine ökonomischen und geostrategischen (deutschen) Gründe hat.
Atomkraft kann unter privatwirtschaftlichen Strukturen eh nur noch laufen, solange nichts oder kaum in die Wartung und Instandhaltung der Atomkraftwerke gesteckt wird. Jeder grundlegende Umbau (z.B. in Japan Schutz gegen Tsunamis oder in Deutschland ein Anheben auf die erforderlichen Sicherheitsstandards) machte die ganze Anlage unwirtschaftlich und drückte auf die Rendite. Gerade erst gab es ja die Berechung, dass in Deutschland insg. 13 AKWs bei entsprechender Aufrüstung jenseits der Wirtschaftlichkeit lägen. Entsprechend halt derzeit die Sandmännchentaktik der Bundesregierung, Meiler für kurze Zeit "abzuschalten", bis Gras über die Sache gewachsen ist.
• Hier gibt's was extra: mehr Debatten aus den www.secarts.org-Foren
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