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Von Stephan

1990 war Terri Schiavo 26 Jahre alt, als ihr Gehirn nach einem Herzinfarkt zu wenig Sauerstoff bekam. Bis eben war sie noch eine junge Frau gewesen, der das Leben offenstand, nunmehr lag sie im Koma, versorgt vom Ehemann, aber ohne zu erwachen.

Versorgt vom Ehemann schreibt sich schnell und liest sich noch schneller. Terri muß alle zwei Stunden anders gelagert werden, damit sie sich nicht durchliegt, über eine Magensonde muß flüssige Kost in den Magen gepumpt werden, immer darauf achtend, dass sie sich nicht erbricht und Speisereste in die Lunge aspiriert. Ihre Gelenke und Muskeln müssen täglich durchbewegt werden, Gelenke werden sonst steif, Muskeln und Sehnen verkürzen sich. Sie muß täglich gewaschen werden, Haare und Nägel geschnitten werden, Stuhlgang und Urin muß aufgefangen werden. Und das ist der Normalfall, wehe, der Stuhlgang bleibt aus. Oder sie erkältet sich. Oder die Hautstellen, auf denen sie liegt röten sich oder platzen gar auf.

Für den Ehemann und die Pflegeeinrichtung tägliche, mehrstündige Arbeit. Ohne Dank und ohne Erfolgserlebnisse, denn diese Arbeit zeigt einem nur die Misserfolge, bei täglich weiter schwindender Hoffnung. Nach 8 langen Jahren Pflege hatte der Mann mehr geleistet, als er verkraften konnte – er fand sich mit dem ab, was war und traf die schwerste Entscheidung seines Lebens: Der Verzicht auf alle lebensverlängernden Maßnahmen, konkret: der Stop der künstlichen Ernährung. Ärzte hatten ihm versichert, Terri würde – da ihr Bewusstsein vollständig ausgeschaltet sei – dann binnen kürzester Frist sterben und ihr Martyrium beenden.

Aber es gab ein Problem: Terri lebt in den USA, einem Land, das sich die Erhaltung unerwünschten Lebens auf die Fahnen geschrieben hat. Sieben Jahre dauerte der Rechtsstreit, bis endlich die Lebenserhaltung gestoppt werden durfte. Doch Terris Eltern klagten vor einem Gericht, der Fall sprach sich herum, sie wurden abgewiesen. Präsident Bush, als texanischer Gouverneur noch für den enormen Zuwachs an Todesurteilvollstreckungen verantwortlich, brach sogar eilends seinen Urlaub ab, um ein entsprechendes Gesetz durchzupeitschen. Darauf vertrauend klagten die Eltern erneut, um wieder zu verlieren. Nun rückt die dritte Gewalt in den Mittelpunkt – ab jetzt geht es nicht mehr um eine einzelne, geistig schon längst verstorbene Frau, sondern um zu entfernende Liberale in einem Gerichtshof, die nicht nach göttlichem Willen urteilen wollen. Dabei ist weniger die Scharia gemeint, als das verkommene Gemenge, zu dem die Lehre der Liebe eines Lammes Gottes in vier Jahrhunderten Puritanismus gemacht worden ist. Und die Richter wissen, was sie erwartet und versuchen zurückzufeuern: „Bei der Lösung der Schiavo-Kontroverse komme ich zu dem Schluß, daß trotz der ernsthaften und selbstlosen Beweggründe Legislative und Exekutive nachweislich auf eine Art und Weise gehandelt haben, die im Gegensatz zum Entwurf der Gründungsväter für das Regieren eines freien Volkes steht - unserer Verfassung.“ Deutliche Worte vom entscheidenden Richter Stanley Birch.

Etwas weiter östlich ist ein zweiter tragischer Fall. Ein alter Mann, seit 27 Jahren Religionsführer, liegt im Sterben. Und er stirbt nicht plötzlich von einem Blitzschlag getroffen, wie wir es uns alle mehr oder minder erhoffen, er stirbt langsam. Seinem Gehirn fehlt Dopamin, so dass einzelne Zellen untergehen. Er ist geistig so klar, wie es einem intellektuell trainiertem Geist dieses Alters ansteht, der Körper versagt jedoch mehr und mehr. Mitleiderregend, wie er immer weiter verfällt. Kürzlich kam eine ernstzunehmende Entzündung der Atemwege hinzu, so dass er nunmehr zum Halsatmer geworden ist, für ein Mann seines Alters und seiner Vorerkrankungen eine ernstzunehmende Schwächung. Grund für fast jeden, sich auf sein Altenteil zurückzuziehen, und die letzten Tage in Ruhe ohne Pflichten zu genießen, gerade wenn man keine Familie zu versorgen hat, wie es bei dem älteren Herrn der Fall sein dürfte.

Doch er wird gebraucht: Hinter seinem Rücken vollzieht die Kirche eine konservative Wandlung. Definitiv nicht gegen seinen Willen, Karol Wojtyla, seit 1978 Papst Johannes Paul der zweite, hat nie einen Hehl aus seinen, im sozialistischen Polen erworbenen, strengen Ansichten zu Verhütung, Priesterehe, Frauenbild oder dem Linksabweichlertum etwa der lateinamerikanischen Fratres gemacht. Im Gegensatz zu seinem Vorgänger, Johannes Paul dem (na?) Ersten, von dem es sowohl hieß, er sei liberal, als auch, dass er deswegen mit keinem langen Leben rechnen könne.

Im Leiden des derzeitigen Amtsinhabers, seinen gebrechlichen Gesten, seiner versagenden Stimme und den helfenden Händen seiner Umgebung spiegelt sich das Leiden Jesu (und Brians) wider, so dass der Stellvertreter Sympathiepunkte auch bei seinen Kritikern sammelt. Dazu wird er noch gebraucht, missbraucht wird er zwar nicht, aber Schaden für die Vernunft unter der Flagge des Katholizismus wird weiterhin angerichtet.


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Kommentare anzeigen: absteigend   aufsteigend
  Kommentar zum Artikel von 127712:
Samstag, 23.04.2005 - 15:36

auch wenns vielleicht außer Sholvar keiner mehr lesen wird, geb ich doch nochmal meinen senf dazu:

"1. is mir garnicht aufgefallen, dass der Text garnicht von Secarts stammt, weshalb man natürlich ca 78,53% (rund) meiner Argumentation getrost in den Wind schiessen kann. (ich tus hiermit smiley )"
Gratuliere, nach einer Woche fällt dir die orange hervorgehobene Autorenanzeige auf!
"2. "Also würdest du, falls dir die Möglichkeit, Artikel zu verfassen offenstünde, das Thema "wie secarts schwarz-weiß malt" wählen?"
ja würde ich. Ist es hier nicht üblich, an anderen Artikelweise nur die Schlechtigkeiten aufzuzählen? smiley (bei meinem jetzigen Erkenntnisstand (siehe 1.) natürlich nur noch als witz zu verstehen)"

Guter Witz! smiley
"3. bei den Aktionen und Akteuren meinte ich es eher so: es besteht eine verhältnismäßig hohe Chance, dass man alle Faktoren, die zu einer Aktion führten, kennt. deshalb is man ja noch nich allwissend."
Da haste wieder die Auto-Unfug-Taste benutzt, wa?
"4. "Uns steht die zeitliche Dimension zur Verfügung, und vieles in der menschlichen Geschichte angesammeltes Wissen. Und auch die räumliche Dimension, wenn man das so nennen will - also alle Menschen, die sich z.Zt. mit solchen Fragen befassen."
wie entsteht aus dieser Aussage und der Aussage, dass man sowohl Primär- als auch Sekundärquellen nur bedingt bewerten kann, eine wirklich handfeste Argumentation? Ich meine, entweder dienen diese Quellen zumindest als wackeliges Argument, oder sie dienen garnicht. Dann kann ich auf ihnen aber auch nicht unbedingt eine Meinung aufbauen... also, wie denn nun?"

Besser überhaupt irgendwelche Quellen als ins Blaue hineinposten wie das gewisse andere Leute tun...
"5. @troopie: ich bin dir für deine Tips immer dankbar, dass weisst du. Aber ganz ernsthaft. Eine unargumentierte, unbewiesene und überhaupt garnicht belegte folge von Thesen aufzustellen in welcher eine These enthalten ist, die besagt, dass ich haltlose Thesen aufstelle, hat was... was genau, verrat ich aber nich *hihi*"
Den Satz hätte ich anders formuliert...zB so, dass er sich nicht selbst widerspricht. smiley
"Weiterhin ist es weder eine Seltenheit noch eine Merkwürdigkeit, dass man sich selbst häufig widerspricht. Wie bereits gesagt und ich denke auch allgemein annerkannt, besitzen wir nur einen beschränkten Blick auf diese Welt. Da beachtet man schonmal einiges gesagtes nichtmehr und gewinnt aufgrund ganz anderer Ansichten und Argumente seiner Vorredner eine ganz andere Meinung."
Du beschreibst hier Gedächtnisschwäche, oder?
"Ich finde es ziemlich gut, keine allzu sture Meinung zu haben und sie durch die Sichtweisen zu modifizieren (wenn auch unterbewusst und manchmal wirklich ungewollt), die ich durch Diskusionspartner erhalte.
Trotzdem ist natürlich eine Kritik meines Diskusionsstils hier angebracht und ich werde mich bemühen, dass nächste mal auch mehr meiner eigenen Posts noch einmal aufzufrischen, bevor ich poste. ^^"
Ich fände es gut, wenn manche Leute, deren Vorwissen zu einigen Themen mehr als lückenhaft ist, ihre irrelevante Meinung einfach mal für sich behielten. Ich halte mich auch sehr dezent mit Kommentaren zurück, wenn ich weiß, dass den bereits Gesagten nicht mehr viel zuzufügen ist.
In diesem Sinne, Prost! smiley


  Kommentar zum Artikel von 128179:
Freitag, 08.04.2005 - 23:17

auch wenns vielleicht keiner mehr lesen wird, geb ich doch nochmal meinen senf dazu:

1. is mir garnicht aufgefallen, dass der Text garnicht von Secarts stammt, weshalb man natürlich ca 78,53% (rund) meiner Argumentation getrost in den Wind schiessen kann. (ich tus hiermit smiley )
2. "Also würdest du, falls dir die Möglichkeit, Artikel zu verfassen offenstünde, das Thema "wie secarts schwarz-weiß malt" wählen?"
ja würde ich. Ist es hier nicht üblich, an anderen Artikelweise nur die Schlechtigkeiten aufzuzählen? smiley (bei meinem jetzigen Erkenntnisstand (siehe 1.) natürlich nur noch als witz zu verstehen)
3. bei den Aktionen und Akteuren meinte ich es eher so: es besteht eine verhältnismäßig hohe Chance, dass man alle Faktoren, die zu einer Aktion führten, kennt. deshalb is man ja noch nich allwissend.
4. "Uns steht die zeitliche Dimension zur Verfügung, und vieles in der menschlichen Geschichte angesammeltes Wissen. Und auch die räumliche Dimension, wenn man das so nennen will - also alle Menschen, die sich z.Zt. mit solchen Fragen befassen."
wie entsteht aus dieser Aussage und der Aussage, dass man sowohl Primär- als auch Sekundärquellen nur bedingt bewerten kann, eine wirklich handfeste Argumentation? Ich meine, entweder dienen diese Quellen zumindest als wackeliges Argument, oder sie dienen garnicht. Dann kann ich auf ihnen aber auch nicht unbedingt eine Meinung aufbauen... also, wie denn nun?
5. @troopie: ich bin dir für deine Tips immer dankbar, dass weisst du. Aber ganz ernsthaft. Eine unargumentierte, unbewiesene und überhaupt garnicht belegte folge von Thesen aufzustellen in welcher eine These enthalten ist, die besagt, dass ich haltlose Thesen aufstelle, hat was... was genau, verrat ich aber nich *hihi*
Weiterhin ist es weder eine Seltenheit noch eine Merkwürdigkeit, dass man sich selbst häufig widerspricht. Wie bereits gesagt und ich denke auch allgemein annerkannt, besitzen wir nur einen beschränkten Blick auf diese Welt. Da beachtet man schonmal einiges gesagtes nichtmehr und gewinnt aufgrund ganz anderer Ansichten und Argumente seiner Vorredner eine ganz andere Meinung.
Ich finde es ziemlich gut, keine allzu sture Meinung zu haben und sie durch die Sichtweisen zu modifizieren (wenn auch unterbewusst und manchmal wirklich ungewollt), die ich durch Diskusionspartner erhalte.
Trotzdem ist natürlich eine Kritik meines Diskusionsstils hier angebracht und ich werde mich bemühen, dass nächste mal auch mehr meiner eigenen Posts noch einmal aufzufrischen, bevor ich poste. ^^


  Kommentar zum Artikel von bajazzo:
Montag, 04.04.2005 - 00:09

Kinders, merkt ihr eigntlich, daß ihr hier langsam völlig am Thema vorbeischreibt?? Ist zwa eine tolle Sache, die Kommentierfunktion zu öffenen (sonst könnt ich hier jetzt auch nicht schreiben::), irgendwie scheint das aber diese üblichen Verdächtigen, die sich in endlosem Geschwafel erschöpfen und sich anscheinend nur selbst gerne lesen anzuziehen... ist jetzt nicht ggn. irgendwen persönlich gemünzt, aber hier geht es doch irgendwie nur noch ums schreiben an sich, nicht mehr um das eigentlich recht interessante Thema!!
Gut, sie sind jetzt beide tot. Harald Junke auch. Damit dürfte der Fall ja erledigt sein...


  Kommentar zum Artikel von 127712:
Sonntag, 03.04.2005 - 18:07

Sholvar, ist dir aufgefallen, dass deine Kommentare mittlerweile zu 70% daraus bestehen, entweder
- Secarts (vermutlich jedem andren auch, der sich die Mühe machen würde) irgendwas aus den Fingern Gesogenes zu unterstellen,
- dir selbst zu widersprechen,
- völlig sinn- und haltlose Thesen aufzustellen,
- Unwichtigstes und Uninteressantestes hervorzuheben,
und davon mal abgesehen
- weit am Thema vorbeizuschreiben? smiley
Ich schwimme mal gegen den Strom und belege hier nichts mit irgendwelchen Zitaten; die wird jeder, der sich die Mühe macht, zuhauf auffinden.
Auf deine orthografischen Ungereimtheiten geh ich mal gar nicht erst ein...
In diesem Sinne, mal etwas salopp formuliert:
"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten!"


  Kommentar zum Artikel von secarts:
Sonntag, 03.04.2005 - 16:06

"soll ich das jetzt so verstehen, dass du nicht unbedingt deine Meinung wiedergibst, sondern gezielt eine extreme Position beziehst um Denken anzuregen?"

Mir ist ehrlich gesagt ein Rätsel, wo du das herausgelesen hast. Nein - ich schreibe meine Meinung.

"Dies erkennst du richtig. Es ging mir nichtmehr darum, darüber zu reden, was der Papst so alles getan hat oder nicht und in welchen Topf wir ihn un tunken. Ich wollte einfach allgemein dass kritisieren, was mir nicht passt. Leider steht mir dazu hier nicht die Möglichkeit offen einen Journalartikel zu verfassen, weshalb ich es an dem Punkt ,an dem das "Faß voll war", darüber anfing zu reden."

Also würdest du, falls dir die Möglichkeit, Artikel zu verfassen offenstünde, das Thema "wie secarts schwarz-weiß malt" wählen? Ein guter Grund für mich, dir diese Möglichkeit nicht zu eröffnen smiley

"auch wenn ich eher dazu neige, Einstein zu glauben, der meinte, dass alles relativ ist und somit keine 100% objektive Realität existent ist, kann ich dir nicht widersprechen. Wenn du daran glauben willst, bitte. Allerdings würde sogar eine existierende allumfassende Realität soviele Faktoren beinhalten, dass ich bezweifle, dass keiner Menge von Menschen und/oder Maschinen beliebiger größe und Zahl jemals gelingen wird, diese voll zu erfassen. Du kannst nichtmal alle Gesetzmäßigkeiten erfassen, die dazu führen, dass wir beide hier diskutieren und unsere Argumente so bringen wie wir es tun. "

Da gebe ich dir im Wesentlichen Recht - niemand kann alleine alle Faktoren erfassen. Aber, wir sind ja zum Glück auch nicht alleine. Uns steht die zeitliche Dimension zur Verfügung, und vieles in der menschlichen Geschichte angesammeltes Wissen. Und auch die räumliche Dimension, wenn man das so nennen will - also alle Menschen, die sich z.Zt. mit solchen Fragen befassen. Und daraus kann vielleicht immer noch keine absolute Erkenntnis, zumindest aber eine tangentiale Annäherung an sie entstehen. Mit Verlaub, das muss uns reichen.

"Ich kanns nich erklären, aber ich würde Aktion und Akteur nicht trennen. Nur die Bewertung würde ich trennen. Denn die Handlung kann ich möglicherweise noch bewerten, weil ich vielleicht alle Gesetzmäßigkeiten kenne[...]"

Ich dachte, du kannst nicht alle Gesetzmäßigkeiten kennen?

"was so ungefähr ausdrückt was ich dadrüber sagen wollte."

Das finde ich gut. Da ist es mir also gelungen, 30 Zeilen in fünf zusammenzufassen und den Inhalt nicht zu entstellen... smiley


  Kommentar zum Artikel von gorgophol:
Samstag, 02.04.2005 - 14:27

hab mich grad mal so zum jux durch die beiden letzten threads gelesen bzw. gequält:

@sholvar: merkst du eigentlich, daß du totalen BULLSHIT schreibst? Ich will gar nicht inhaltlich einsteigen, schon vom inneren faden paßt das alles hinten und vorne nicht... Willst du nur rumposten oder hast du echt irgendwas zu sagen?? *stöööhn


  Kommentar zum Artikel von Stephan:
Samstag, 02.04.2005 - 00:31

Es ist zwar schön, daß Ihr Euch so nett versteht, aber wenn jeder Kommentar doppelt auftaucht, einmal als Original, dann als Zitat mit eigener Kommentierung, wird für mich das Lesen zu anstrengend. Wenn dann nach fünf Zeilen Kommentarzitat so etwas kommt
"was so ungefähr ausdrückt was ich dadrüber sagen wollte"
ist es nur noch texten, um des Texten willens. Das überzeugt keinen, das missioniert niemanden, das ödet an. So schön es ist, einzelne Punkte genauer von verschiedenen Seiten betrachtet zu sehen, ist dieses gegenseitige Zitier-Kommentier-Argumentieren öde, öde, öde. Traut ihr uns nicht zu, nochmals nach oben zu scrollen?

Ansonsten dienen Hämmorhoiden, das sind große venöse Gefäße in der Schleimhaut des Darmausganges, der Stuhlkontinenz. Sonst müßte man sein Höslein doch noch etwas häufiger wechseln. Krankheitswert erlangen diese, wenn sie sich vergrößern und aus dem Anus herausragen. Die unerwünschten Folgen sind Juckreiz und Schmerzen sowie Blutungen. In der Therapie kommen zunächst konservative Methoden wie Salben oder Zäpfchen (Factu, Hämo-ratiopharm,..), später versucht man sie durch Gummiligaturen zu veröden bis dann das Chirurgenmesser zur Anwendung kommt. Eine sorgfältige Analhygiene und ein Verzicht auf Recycling-Klopapier sollte selbstverständlich sein.

Ansonsten haben es die im Artikel genannten Personen dann wohl doch geschafft, Terri Schiavo starb gestern, bei Karol Woityla haben die Ärzte auch schon aufgegeben. Mit dabei auf dem Weg zu Petrus: Harald Juhnke (dem irgendwer den Weg zeigen muß) und der Ehemann von Grace Kelly.


  Kommentar zum Artikel von 128179:
Freitag, 01.04.2005 - 22:50


"Ich predige nicht. Ich will auch nicht missionieren. Ich schreibe um des Schreibens willen, weil es mir Spaß macht. Und weil mich die Resonanzen interessieren. Dazu kommt, dass ich weder eine zahlungskräftige Organisation, die in fast allen Ländern präsent ist und meine Ergüsse als Bücher druckt, meine Reden im Radion sendet und meine Befehle an hunderttausende Untergebene weitergibt hinter mir hjabe. Will ich auch nicht. Im Übrigen mag jeder selbst entscheiden, ob er sich meine Blasphemien antun möchte."

soll ich das jetzt so verstehen, dass du nicht unbedingt deine Meinung wiedergibst, sondern gezielt eine extreme Position beziehst um Denken anzuregen?


"Weißt du, welchen Mechanismus man hier erkennen kann? Du gehst nicht mehr auf die Sache ein, sondern versuchst auf einer Metaebene, meine Art zu kritisieren, nicht aber den Inhalt von dem, was ich schrieb."
Dies erkennst du richtig. Es ging mir nichtmehr darum, darüber zu reden, was der Papst so alles getan hat oder nicht und in welchen Topf wir ihn un tunken. Ich wollte einfach allgemein dass kritisieren, was mir nicht passt. Leider steht mir dazu hier nicht die Möglichkeit offen einen Journalartikel zu verfassen, weshalb ich es an dem Punkt ,an dem das "Faß voll war", darüber anfing zu reden.
Zum Papst kann und will ich auch nicht mehr sagen. Denn der einzige Grund warum ich dir widerspreche sind bestimmte Prinzipien die ich habe. Und wenn ich schon mit dir über Prinzipien diskutiere, dann doch nicht an einem Beispiel, welches mich nicht interessiert, wie den Papst. Ich bin nur der Meinung, dass er für viele Katholiken etwas getan hat (was nicht bedeuten muss, dass er nicht auch schlechtes für Katholiken getan hat), wofür mir als einzigen Beweis die Tränen von einigen alten Katholiken reicht, die ich hier im Dorf und im Fernsehen anlässlich der schlechten Situation des Papstes sehe.
Ausserdem bin ich der Meinung, dass es genügt einen Menschen als höchste Strafe zu töten, bzw einen Menschen damit zu ehren, dass man ihn sterben lässt, wenn seine Zeit gekommen ist. Egal wie man es dreht, man sollte dem Papst keine Magensonde verpassen und ihn in Ruhe sterben lassen.

"Wie kommst du bloß darauf, Handlung und Akteur so völlig schizophren zu spalten? Irgendwer begeht aus irgendeinem Motiv eine (gute oder schlechte) Tat. Und um die Tat zu verstehen und einzuordnen, muss man Täter und Motiv kennen. Und natürlich, darauf bestehe ich vehement, kann man zu einer Antwort gelangen, ob sie richtig oder falsch ist. Und zwar objektiv - denn es gibt Gesetzmäßigkeiten und eine unabhängig vom handelnden Subjekt bestehende Realität und auch Wahrheit."
auch wenn ich eher dazu neige, Einstein zu glauben, der meinte, dass alles relativ ist und somit keine 100% objektive Realität existent ist, kann ich dir nicht widersprechen. Wenn du daran glauben willst, bitte. Allerdings würde sogar eine existierende allumfassende Realität soviele Faktoren beinhalten, dass ich bezweifle, dass keiner Menge von Menschen und/oder Maschinen beliebiger größe und Zahl jemals gelingen wird, diese voll zu erfassen. Du kannst nichtmal alle Gesetzmäßigkeiten erfassen, die dazu führen, dass wir beide hier diskutieren und unsere Argumente so bringen wie wir es tun. Wie willst du dann eine Person einschätzen die in einer ganz anderen Zeit lebte?
Man kann zu einer Antwort gelangen. Aber wenn die Möglichkeit besteht, dass sie falsch ist, wie kann sie dann objektiv sein?

Ich kanns nich erklären, aber ich würde Aktion und Akteur nicht trennen. Nur die Bewertung würde ich trennen. Denn die Handlung kann ich möglicherweise noch bewerten, weil ich vielleicht alle Gesetzmäßigkeiten kenne, die in Zusammenhang mit dieser Aktion stehen, aber wenn ich den Akteur bewerten will, muss ich ca unendlich Aktionen bewerten, die alle fast unendlich Gesetzmäßigkeiten unterliegen, von denen sich nicht alle unterscheiden. SElbst für einen Matematiker wird es hier schwierig auch nur eine ungefähre Aussage zu machen, wie will ich also den Akteur bewerten? Wenn du den Akteur nur wegen dieser einen Tat bewertest, bewertest du ja im Prinzip nur die Aktion und kopierst diese Bewertung (meiner Meinung nach fälschlicherweise) auf den Akteur.

"Geschichte auf einzelne Personen zu reduzieren halte ich für naiv und falsch. So einfach ist die Welt nicht: es kam nicht einfach so ein Hitler auf die Erde, überredete dank seiner rethorischen Gaben die Mehrheit zum mitmachen, und legte dann mit seinem üblen Handwerk los.
Hitler hatte Förderer und Kreise, die von ihm gewisse Handlungen erwarteten. Hätte es Hitler als Person nicht gegeben, wäre ein Anderer dagewesen, der gefördert worden wäre. Natürlich mit Nuancen, aber dennoch vergleichbar. Genauso, wie man auch Hitler und Mussolini (bzw. den von ihnen repräsentierten deutschen und italienischen Faschismus) im gewissen Sinne vergleichen kann."

was so ungefähr ausdrückt was ich dadrüber sagen wollte.

"
Und, mit Verlaub, was Hitler persönlich war, ob tier- und kinderlieb, ob wahnsinnig oder geistig gesund, ob dick oder dünn, ist für die Geschichtswissenschaft genauso wichtig wie Hämmorhoiden für den Hintern."
ein Vergleich den ich nur schwer einordnen kann. Hämmoriden sind zwar bei jedem Hintern vorhanden... aber sind sie deshalb wichtig für diesen? Hab kein Bio mehr ... :P


  Kommentar zum Artikel von secarts:
Freitag, 01.04.2005 - 22:23

"soweit ich weiss, hat er den führer seiner neuen Inquisition seelig gesprochen, nicht heilig. Ganz persönlich finde ich ja, dass es wurscht is, aber für diejenigen, die sich daraus was machen, ist es glaub ich , schon ein Unterschied."

Mhh. Der Chef der sog. "Kongregation für Glaubensfragen", vormals "heilige Inquisition", heißt Kardinal Josef Ratzinger. Und der ist, noch zumindest, weder selig noch heilig. Ich meine etwas anderes, nämlich die Organisation "Opus Dei", deren Gründer Jose Maria Escriva de Balaguer 1992 selig und 2002 heilig gesprochen wurde.

"Sowohl du als auch ich missionieren hier ja unsere Meinung. [...] wobei es vielleicht 20 Leute gibt, die dir hier beim prädigen lauschen. Beim Papst sind es schon ein bisschen mehr. Man muss auch immer die Relationen sehen. Wenn der ein Land besucht, hat das ganz anderen Einfluss als bei dir. "

Ich predige nicht. Ich will auch nicht missionieren. Ich schreibe um des Schreibens willen, weil es mir Spaß macht. Und weil mich die Resonanzen interessieren. Dazu kommt, dass ich weder eine zahlungskräftige Organisation, die in fast allen Ländern präsent ist und meine Ergüsse als Bücher druckt, meine Reden im Radion sendet und meine Befehle an hunderttausende Untergebene weitergibt hinter mir hjabe. Will ich auch nicht. Im Übrigen mag jeder selbst entscheiden, ob er sich meine Blasphemien antun möchte.

"ich mache große Unterschiede zwischen Kritik und Bewertung. Was du hier betreibst ist bei weitem keine Kritik. Du bewertest nur die Ansichten des Papstes. Gegen Schwarzmalerei hab ich etwas. [...] Mich stört nur diese andauernde Schwarzmalerei [...] Das du Menschen so in schwarz und weiß einteilst und nicht in graustufen finde ich nicht gut, wie ich ja grade sagte."

Weißt du, welchen Mechanismus man hier erkennen kann? Du gehst nicht mehr auf die Sache ein, sondern versuchst auf einer Metaebene, meine Art zu kritisieren, nicht aber den Inhalt von dem, was ich schrieb.
Weißt du, was für eine Farbnuance dabei rauskommt, wenn alle weiß malen und einer schwarz? Oder umgekehrt? GRAU. Einzig und allein deswegen, weil in der ach so neutralen offiziellen Berichterstattung kaum ein Wort der Kritik an vielen Umständen auftaucht, muss man einfach mal andere Sichtweisen aufzeigen. Das hat für mich weniger was mit Engstirnigkeit denn mit Ehrlichkeit zu tun.

"Nur weil man Denkmäler abreist, ist man noch lange kein Rassist, der die KZs wiederaufbauen will, oder der abends mit dem Baseballschläger vor dem Asylheim in der Nachbarschaft seinen schwarzen Mitmenschen auflauert."

Nein, da hast du sicher Recht. Dennoch: Vergessen der eigenen Geschichte ist der Anfang vom Wiederholen der alten Fehler. Deswegen sehe ich da durchaus eine Verbindung: Wenn man nicht mehr aufgeklärt wird und die Vergangenheit begräbt, kommen die alten Geister wieder. Deswegen ist Erinnern und mahnen so wichtig. Und dafür, um Geschichte lebendig und greifbar zu halten, braucht man u.a. auch Denkmäler. Ausreichen tun diese natürlich nicht.

"Was man kritisieren kann sind Taten, was man nicht kritisieren kann, sind die Menschen, die diese Taten ausführen. Woher weiss man, warum der Glatzkopf an der Bushaltestelle "Nigger" verhaut? Vielleicht liegt es daran, dass er die Verachtung die er glaubt durch andere zu bekommen nur weiterzugeben. Ist es dann die richtige Taktik (nicht unbedingt = die gerechte!) ihm weitere Verachtung entgegenzubringen?"

Wie kommst du bloß darauf, Handlung und Akteur so völlig schizophren zu spalten? Irgendwer begeht aus irgendeinem Motiv eine (gute oder schlechte) Tat. Und um die Tat zu verstehen und einzuordnen, muss man Täter und Motiv kennen. Und natürlich, darauf bestehe ich vehement, kann man zu einer Antwort gelangen, ob sie richtig oder falsch ist. Und zwar objektiv - denn es gibt Gesetzmäßigkeiten und eine unabhängig vom handelnden Subjekt bestehende Realität und auch Wahrheit.

"Hitler [...] hat vieles getan, was man nur höchst verachten kann, aber deshalb kann ich noch nicht sagen, dass er an sich ein schlechter Mensch war. Er war vermutlich einfach nur krank und bemitleidenswert."

Geschichte auf einzelne Personen zu reduzieren halte ich für naiv und falsch. So einfach ist die Welt nicht: es kam nicht einfach so ein Hitler auf die Erde, überredete dank seiner rethorischen Gaben die Mehrheit zum mitmachen, und legte dann mit seinem üblen Handwerk los.
Hitler hatte Förderer und Kreise, die von ihm gewisse Handlungen erwarteten. Hätte es Hitler als Person nicht gegeben, wäre ein Anderer dagewesen, der gefördert worden wäre. Natürlich mit Nuancen, aber dennoch vergleichbar. Genauso, wie man auch Hitler und Mussolini (bzw. den von ihnen repräsentierten deutschen und italienischen Faschismus) im gewissen Sinne vergleichen kann.
Und, mit Verlaub, was Hitler persönlich war, ob tier- und kinderlieb, ob wahnsinnig oder geistig gesund, ob dick oder dünn, ist für die Geschichtswissenschaft genauso wichtig wie Hämmorhoiden für den Hintern.


  Kommentar zum Artikel von 128179:
Freitag, 01.04.2005 - 21:47

-soweit ich weiss, hat er den führer seiner neuen Inquisition seelig gesprochen, nicht heilig. Ganz persönlich finde ich ja, dass es wurscht is, aber für diejenigen, die sich daraus was machen, ist es glaub ich , schon ein Unterschied.

-wobei es vielleicht 20 Leute gibt, die dir hier beim prädigen lauschen. Beim Papst sind es schon ein bisschen mehr. Man muss auch immer die Relationen sehen. Wenn der ein Land besucht, hat das ganz anderen Einfluss als bei dir. Besuchen würde ich aber auch nicht nur die Länder, die ich persönlich unterstütze, sondern auch meine Feinde, schon allein aus strategischen Gründen.

- zu der antikapitalistischen Kritik. In meiner Leseliste ist leider kein Werk enthalten, welches der Papst schrieb. Das liegt einfach daran, dass der man für mich recht wenig getan hat. Diesen Satz brauchst du jetzt aber nicht in deiner Argumentation zu verwenden, denn für mich gehts nicht darum, was er für mich tat, sondern für die Menschen, die gewillt waren ihm zuzuhören. Ich bin nicht gewillt einem Katholiken zuzuhören. Dazu unterscheidet sich meine Weltanschauung zu sehr von der eines Katholiken.
Deshalb kann ich nur wiedergeben, was ich in verschiedenen über google sicher erreichbaren biografien und texten über ihn gelesen habe.

- was ist so falsch am Missionieren? Solangs nicht so wie 1300 (plus nen paar zerquetschte) betrieben wurde, denke ich schon, dass es akzeptabel ist. Sowohl du als auch ich missionieren hier ja unsere Meinung. Solls der Papst also auch tun.
Wenn er sich allerdings vor eine Moschee stellt, auf diese Spuckt und den Menschen verspricht ihnen in der Kirche frische neue Nike-Schuhe zu schenken wäre es schon was anderes. So hat er sich aber auch dem anderen geöffnet.

- ich mache große Unterschiede zwischen Kritik und Bewertung. Was du hier betreibst ist bei weitem keine Kritik. Du bewertest nur die Ansichten des Papstes. Gegen Schwarzmalerei hab ich etwas.
btw weiss ich nicht, wo du deine Internetaudienzen führst, aber ich tätige diese meist von zu Hause aus... daher habe ich kein Problem damit einzupacken und nach Hause zu gehen.

Ganz ernsthaft. Ich finde es gut, dass du eine Meinung hast, dass du dich informierst und dich für das, was deiner Ansicht nach richtig ist, einsetzt. Mich stört nur diese andauernde Schwarzmalerei. Nur weil man Denkmäler abreist, ist man noch lange kein Rassist, der die KZs wiederaufbauen will, oder der abends mit dem Baseballschläger vor dem Asylheim in der Nachbarschaft seinen schwarzen Mitmenschen auflauert. Nur weil man der Meinung ist, dass Gott entscheidet wer wo geboren wird und wann wer wie stirbt und diese Meinung öffentlich so gut und so weit man kann vertritt, ist man noch kein Mörder oder Menschenverachter.
Was man kritisieren kann sind Taten, was man nicht kritisieren kann, sind die Menschen, die diese Taten ausführen. Woher weiss man, warum der Glatzkopf an der Bushaltestelle "Nigger" verhaut? Vielleicht liegt es daran, dass er die Verachtung die er glaubt durch andere zu bekommen nur weiterzugeben. Ist es dann die richtige Taktik (nicht unbedingt = die gerechte!) ihm weitere Verachtung entgegenzubringen?
*grmlundkopfkratz* wie bring ich jetzt rüber was ich sagen will?
Ich versuchs mal so: Das du Menschen so in schwarz und weiß einteilst und nicht in graustufen finde ich nicht gut, wie ich ja grade sagte. Deshalb heisst es noch lange nicht, dass ich dich nicht respektiere, nicht achte, oder nicht leiden kann. Deshalb stufe ich dich nicht gleich als schlechten Menschen ein.
Hitler (und nein ich möchte dich jetzt nicht mit Hitler vergleichen) hat vieles getan, was man nur höchst verachten kann, aber deshalb kann ich noch nicht sagen, dass er an sich ein schlechter Mensch war. Er war vermutlich einfach nur krank und bemitleidenswert. Dass heisst natürlich nicht, dass ich ihn in eine Heilungsanstalt gesteckt hätte wenn ich sein Richter gewesen wäre, er wäre erschossen worden, wenn mir nichts besseres eingefallen wäre. Das liegt aber nur daran, dass er etwas zu viel verachtenswertes getan hat...

jetzt glaub ich zwar immernoch nicht, dass ich rüberbringen konnte, was ich sagen wollte, aber wir können ja noch ein bisschen darüber diskutieren. Vielleicht komme ich im Laufe der folgenden Diskusion noch zu einer Formulierung, die mich verständlich macht ^^


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