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unofficial world wide web avantgarde
29.05.2018, 18:00 Uhr
Nutzer / in
retmarut

Es ging um die "Profiteure des europaeischen Monetaersystems" und Du verlinkst eine Arbeitslosenstatistik? Gehoeren die Arbeitslosen jetzt zu den Profiteuren? Das ist einfach nur laecherlich.

Auch in Italien ist die Arbeiterklasse sicher vieles, aber kein Profiteur des kapitalistischen Systems. Wie der Name schon sagt: Profiteur kommt von Profit.
29.05.2018, 20:56 Uhr
Nutzer / in
mmp1994

Ja, du. Tatsächlich zehrt die Arbeiterklasse von den Extraprofiten ihrer Bourgeoisie manchmal flott mit (wie in der BRD), und manchmal nicht (wie in Italien).

Aber ich glaube, das werde ich dir nicht erklären können. Sei es drum. Grundsätzlich ist mir (eher für die anderen Mitleser hier) wichtig, folgendes einfach festzuhalten, bevor hier der deutsche Imperialismus auf ein Ramschniveau herunterdefiniert wird:
- Innerhalb des imperialistischen Bündnisprojektes gibt es himmelweite Unterschiede in den Kräfteverhältnissen. Und Italien befindet sich gegenüber Deutschland in einer ungünstigen, wenn nicht abhängigen Position.
- in der BRD profitiert eine Mehrzahl auch der lohnabhängigen Bevölkerung eher vom erweiterten Wirtschaftsraum der EU und des Euro (eben partiell). In Italien ist das nicht so.
29.05.2018, 21:45 Uhr
Nutzer / in
retmarut

"Tatsächlich zehrt die Arbeiterklasse von den Extraprofiten ihrer Bourgeoisie manchmal flott mit (wie in der BRD), und manchmal nicht (wie in Italien)."

Na, das erzähl mal der Arbeiterklasse in Deutschland.
Nach marxistischem Verständnis wird nicht die Arbeiterklasse durch Extraprofite der Ausbeuter alimentiert, sondern lediglich eine kleine Arbeiteraristokratie innerhalb der proletarischen Klasse. Und das machen die Kapitalisten auch nur, um einen loyalen Transmissionsriemen innerhalb der Arbeiterklasse zu haben, sei es in Teilen der Betriebsräte, in Teilen der Gewerkschaften, in reformistischen Arbeiterparteien sowie (speziell in Deutschland) im exportorientierten Sektor.

Willst Du uns vielleicht weismachen, in Italien gäbe es keine Arbeiteraristokratie, die von ihrer Bourgeoisie ausgehalten wird?

"bevor hier der deutsche Imperialismus auf ein Ramschniveau herunterdefiniert wird"
Anders herum wird ein Schuh draus. Hier wird, ziemlich borniert, aus typisch deutscher Brille der italienische Imperialismus in irgendein Dritt-Welt-Cash-Crop-Land umgedeutet, das unter der deutschen Knute blute. Dabei befindet sich Italien unter den Top 10-Hyänen auf der Weltbühne. Es mag manche irritieren, aber es gibt tatsächlich mehr als nur den deutschen Imperialismus (= unseren Hauptfeind) auf der Welt.

Und der Hauptfeind der italienischen Arbeiterklasse ist eben nicht der deutsche, sondern der italienische Imperialismus. Wer da anderer Meinung ist, weil alles auf den deutschen Imperialismus fokussiert werden müsse, darf gerne mal mit italienischen Genossen darüber diskutieren.

"Innerhalb des imperialistischen Bündnisprojektes gibt es himmelweite Unterschiede in den Kräfteverhältnissen."
Nein, himmelweite Unterschiede gibt es zwischen imperialistischen Staaten und den underdeveloped countries. Die Unterschiede zwischen den Imperialisten ist im Vergleich dazu relativ gering. Das sollte man bedenken, wenn man schon von "himmelweiten Unterschieden" schwadroniert.
Ohne Frage steht Deutschland ökonomisch besser da als beispielsweise Italien. Gerade deswegen gibt es in Italien ja derzeit die Auseinandersetzung innerhalb des Establishments, welche Strategie man zukünftig im zwischenimperialistischen Kampf einnehmen solle.

Weder ist Deutschland Vasall der USA (wie manch politisch Verwirrte, auch aus Teilen des linken Lagers, meinen), noch ist Italien Vasall Deutschlands.
29.05.2018, 22:42 Uhr
Nutzer / in
mmp1994

Hm.

Für mich stellt sich die Situation so dar: Erst hast du mich gründlich mißverstanden und einen Pappkameraden gezimmert, um den anschließend sauber zu wiederlegen. Nur war das gar nicht meine Argumentation. Jetzt rettest du dich aus der blöden Situation, eben noch eine Art Gleichrangigkeit Italiens und der BRD postuliert zu haben, mit wirklich grotesken Unterstellungen:

"Willst Du uns vielleicht weismachen, in Italien gäbe es keine Arbeiteraristokratie, die von ihrer Bourgeoisie ausgehalten wird?"

"Und der Hauptfeind der italienischen Arbeiterklasse ist eben nicht der deutsche, sondern der italienische Imperialismus. Wer da anderer Meinung ist..."

Nur um das klarzustellen: Ich habe nichts davon behauptet. Mir ging es von Anfang an und nun zum dritten Mal wiederholt um den direkten Vergleich BRD - Italien (nicht Uganda - Italien oder BRD - Bangladesh). Und meine Aussage war dass es sich um eine relative Schwäche Italiens gegenüber der dt. Bourgeoisie handelt. Dabei bleibe ich. Aber da du nun irgendwie in diese Spirale hineingekommen bist mir zu unterstellen, allen anderen das Imperialismusrecht abspreche zu wollen, weil das den deutschen Imperialismus bekämpfenswerter machen soll (hab ich dich da richtig verstanden, ist es das, was du mir unterstellst?), dreht es sich mittlerweile um was ganz anderes. Wir beenden diesen Seitenstrang der Debatte deshalb besser.

Und wer sich trotzdem für die ach so verachtenswerten Unterschiede zwischen den Imperialisten interessiert: Eine wirklich spannende Frage wäre eher, ob Italien unter diesen Umständen eigentlich noch imperialistisch ist. Es ist zumindest, unter allen imperialistischen Nationen nach Lenins alter Lesart der allerschwächste (und ist doch immer noch stärker als Uganda und Bangladesh, was kein Beweis des Gegenteils ist ;-))
30.05.2018, 11:11 Uhr
Nutzer / in
FPeregrin

"[...] sondern um das imperialistische Italien, die drittstärkste Wirtschaftskraft im Euro-Raum!"

Ich übersetzte das mal in ein Narrativ aus dem proletarischen Kindergarten: Als mich I. und K. verprügelten, war ich auch der drittstärkste.

So einfach ist das!
30.05.2018, 16:48 Uhr
Nutzer / in
retmarut

30.05.2018, 19:01 Uhr
Nutzer / in
FPeregrin

"Ik bün nich so dumm in'n Uutkiek, as ik dat bün!", sę de Jung', dår meen he dat annersrüm.
30.05.2018, 19:04 Uhr
Nutzer / in
tolpatchow

So, nun aber wieder zurück zu Italien.

Der Ökonom Hans Werner Sinn sieht einen ausstieg Italiens aus dem Euro als wahrscheinlich an und nennt eine staatsschuldgedeckte Parallelwährung als auf Dauer unerlässlich, aber auch als Grund für den ausstieg.

Ob der Sinn recht hat oder nicht weiß ich nicht. Aber er ist wohl der erste aus der Riege bürgerlicher und regierungsnaher "Experten", die damit den Planungen der geplatzten Regierung aus Lega und M5S in der Sache zustimmen...

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